Inleiding
Op 6 december 2024 vond er een gesprek plaats, op initiatief van Geert Mul, tussen socioloog, filosoof en mediacriticus Siri Beerends en kunstenaar en onderzoeker Geert Mul. Het thema van het gesprek was: “Veranderingen in relaties tussen kunst, cultuur, natuur en ‘het zelf’ in de context van Data-Based Culture en AI”.
Het gesprek duurde 1 uur en 23 minuten en werd opgenomen. Van het audiobestand is een automatisch gegenereerd letterlijk transcript gemaakt, waarin door middel van spraakherkenning ook de twee personen zijn uitgesplitst.
Dit transcript is vervolgens met behulp van ChatGPT bewerkt tot een toneeldialoog met twee personages. Het originele gesprek is getransformeerd tot een ritmische, korte, krachtige uitwisseling en verkenning van ideeën. Geert Mul heeft er als auteur zorg voor gedragen dat de radicale verandering in vorm niet leidde tot een verandering van de intentie van de uitwisseling. Mul heeft de artistieke vrijheid genomen zinnen weg te laten of aan te passen.
Kortom, het resultaat is het product van een oprechte uitwisseling en verkenning van ideeën tussen twee personen, en van een zorgvuldige, creatieve en kritische wisselwerking tussen de auteur en een AI. Dit is de manier waarop we volgens de auteur idealiter met AI kunnen werken: om te komen tot toegevoegde culturele waarde, in plaats van culturele en ethische verarming en vervlakking.
Download de tekst als PDF: Slijmzwammen en een Dorpsdisco – dialoog. Siri Beerends en Geert Mul.
Slijmzwammen en een dorpsdisco – dialoog
Personages:
•GEERT: kunstenaar, onderzoeker, bedachtzaam, poëtisch
•SIRI: socioloog, filosoof, mediacriticus, helder, geëngageerd
Scene 1 van 1: (Licht aan. Twee stoelen tegenover elkaar, een tafel ertussen. Thee staat klaar.)
GEERT
Ik kwam jou tegen, Siri.
In podcasts, en…
Ik vond het fijn
om een stem te horen
die ik herken.
Ik onderzoek een mogelijke kritiek op AI.
En kunst is mijn invalshoek.
Maar kunst en AI,
dat is niet vanzelfsprekend.
Er is angst.
Voor AI. Voor het onbekende.
SIRI
Wat voor soort angst bedoel je?
GEERT
Gerechtvaardigde angst.
AI-modellen zijn gebouwd op data,
maar intellectueel eigendom ontbreekt.
SIRI
(glimlachend, ironisch)
Een detail, maar een belangrijk detail.
GEERT
Precies.
Stel je voor:
Ik zie mijn werk terug
Door een ander gemaakt, maar AI, getraind op mijn werk.
SIRI
Mensen zijn zo onder de indruk
van generatieve AI.
“Wauw, kijk hoe intelligent!”
Maar het kan dat alleen
omdat wíj er alles hebben ingestopt.
Zodra er een computer in het spel is,
denken we dat het magie is.
En vergeten we hoeveel menselijke intelligentie
er aan voorafging.
GEERT
Magie…
mimetische representatie—
De machine die net doet alsof ie een mens is.
Dat fascineert altijd.
Dat fascineert mensen al zolang als er machines bestaan.
Maar geleidelijk verdwijnt het onderscheid
Dan versmelten concepten, mensen en machines.
Dan is het cultuur.
SIRI
(Peinzend)
Misschien..
Maar generatieve AI
gaat verder.
Elke nieuwe technologie
brengt eerst weerstand,
dan gewenning.
Maar AI is anders.
GEERT
Wat zijn voor jou
de kernvragen?
SIRI
Voor mij is AI: statistics on steroids.
Mensen aannemen? Statistiek.
Daten? Statistiek.
Kunst? Statistiek.
Alles onderworpen aan patroonherkenning, calculatie en efficiëntie.
AI optimaliseert vanuit smalle doelen.
Kort. Snel. Strak.
Maar die efficiëntie-ideologie
is ouder dan AI.
Lewis Mumford schreef al:
mensen bij de bouw van piramides:
als radertjes in een grote culturele machine.
GEERT
(herkenning)
Precies. Ik vertel mijn studenten over Mumford:
De ‘Machine’ die de piramides bouwde bestond uit mensen, een farao, kennis, hiërarchie, taal, macht. Maar onze moderne machines zijn net zo..
SIRI
Zo is het. Maar groei is niet grenzeloos.
“Het ging altijd al zo”, en
“We doen het altijd zo”,
zijn geen argumenten.
We moeten op zoek,
naar de mechanismen die ons hier brachten.
Want we betalen nu echt een hoge prijs.
Uitputting van natuurlijke hulpbronnen, de klimaatcrisis…
GEERT
(Interrumpeert)
‘Het einde van de wereld’ is zo oud als de wereld zelf.
Maar het Antropoceen… dat we het zelf veroorzaken… dat is nieuw.
SIRI
Precies.
Nog nooit stierven zoveel soorten uit.
Nog nooit waren we zo bewust
dat de aarde onleefbaar wordt.
AI maakt dat urgenter.
Door ecologische impact.
En door economische versnelling.
We kwantificeren biodiversiteit
om er winst mee te maken.
Alsof de natuur
in modellen past.
Alsof je controle krijgt
door alles te meten.
GEERT
Wat gaat er verloren?
SIRI
Interacties.
Soorten die niet passen
in taxonomie.
Onmisbare kennis.
GEERT
(Enthousiast)
Jaja, zoals de slijmzwammen,
uit mijn onderzoek naar Kumagusu Minakata
Die pasten nergens in –
geen planten, dieren, schimmels of paddenstoelen,
dus dat kon nooit wat zijn…
SIRI
Ja,
en kapitalisme meet
zoals het maar uitkomt.
Stikstof.
Biodiversiteit.
We blijven meten, en als het niet uitkomt, meten we anders.
Alsof we met cijfers en AI
het paradijs bouwen.
GEERT
Wat voor paradijs is dat?
Wetenschappelijk?
Kapitalistisch?
Neoliberaal?
SIRI
Ik denk vooral
aan het paradijs
van techbedrijven.
Aan een wereld waarin alles
voorspelbaar is.
Stuurbaar.
Brave New World.
Voor sommigen een paradijs.
Niet voor mij.
Daarom bekritiseer ik het.
GEERT
Hoe positioneer je jezelf in je kritiek?
SIRI
Ik zeg er altijd bij dat mijn kritiek voortkomt
uit de wereld waarin ik graag wil leven.
Dat is heel persoonlijk.
Subjectief…
GEERT
(Glimlacht)
Ah. Subjectief en persoonlijk.
Dat is een kunstenaar niet vreemd..
Maar in de wetenschap?
SIRI
Vind ik het ook niet ingewikkeld.
Iedereen neemt voorkeuren mee.
Wees er eerlijk over.
Doe niet alsof je objectief bent.
Dat kunnen we als mens helemaal niet.
SIRI
Het gevoel… onze verlangens… hebben geen plek in de wetenschap.
GEERT
Terwijl het toch ook een vorm van kennis is?
SIRI
Daarom. Nolan Gertz, mijn copromotor liet mij zien
dat technologie ook voortkomtuit onze verlangens.
Wij zijn geen weerloze slachtoffers.
Technologie wordt ons niet ‘aangedaan’.
GEERT
Inderdaad…
SIRI
Wil je geen Brave New World
maar een ecologische maatschappij?
Kijk naar verlangens.
Mensen vinden privacy belangrijk,
maar geven hun data weg.
Vrijheid is heilig, maar liever laten we een algoritme beslissen
wat we eten,
met wie we daten.
GEERT
(Glimlacht, ironisch)
Dan heb je niet de last om zelf te moeten kiezen.
SIRI
Precies.
In mediatheorie is dat goed beschreven:
wij maken technologie,
technologie maakt ons.
Misschien moeten we dát exploreren,
onze wederkerigheid met technologie.
In plaats van te klagen over foute media.
Als wij zelf veranderen, verandert tech ook.
Nu maken we technologie als een malletje,
en proberen we ons zelf er vervolgens in te persen.
GEERT
Dat hoorde ik je eerder zeggen, dat is een belangrijke notie:
de interface als metafoor voor onze relatie met technologie;
Je moet het zo doen, anders werkt het niet.
SIRI
(helder, nadrukkelijk)
Mijn promotieonderzoek gaat erover
hoe wij ons aanpassen aan AI.
Niet andersom.
Hoe we opschuiven richting de machine.
Maar om betere technologie te krijgen,
of betere hulpmiddelen,
heb je eerst een ánder soort mens nodig.
Onze verlangens zullen fundamenteel moeten veranderen.
Ik geloof niet zozeer in “betere technologie”.
Technologie alleen is voor mij te smal.
Een ander economisch systeem bijvoorbeeld —
dat is zo’n hulpmiddel.
Daar denk je niet meteen aan
als je aan technologie denkt.
GEERT
(mijmerend, zorgvuldig)
Nou… Ik wel.
Voor mij is taal al technologie,
en zeker een compleet economisch systeem.
Ik zoek naar condities,
voorwaarden, voor zo’n ander systeem.
Wat jij noemt
het exploreren van wederkerigheid
met technologie —
dat volg ik volledig.
Dat is echt toe te passen als strategie.
Zelfs in een kunst
die niet strategisch wil zijn.
(pauze, zoekt woorden)
In mijn laatste teksten —
nog niet af —
gebruik ik Genesis,
het joods-christelijke scheppingsverhaal.
Het Hof van Eden
is een wereld zonder natuur,
want alles wás natuur.
Totdat de vrucht van de boom van kennis werd gegeten,
Dan gaan, volgens het verhaal,
de ogen open.
Dan ontstaat de mens mét kennis
De gecultiveerde mens.
En die moet de tuin uit,
van God.
En dan ziet de wereld er anders uit:
De gecultiveerde mens
aan de ene kant —
en die tuin,
zonder mens,
zonder cultuur,
aan de andere kant.
Daar, precies daar,
transformeert
het Hof van Eden
in het westerse concept
van natuur.
SIRI
Terwijl in veel andere culturen —
Japan, bijvoorbeeld — die…
GEERT
(Enthousiast)
Inderdaad! Met een ander scheppingsverhaal,
schep je een andere natuur.
En herdefinieer je natuur, dan herdefinieer je de mens.
En die andere mens, maakt andere technologie.
SIRI
Ik onderzocht zelf ook natuurperspectieven:
westers kapitalistisch-christelijk,
inheems, en confuciaans-Chinees.
Maar David Graeber laat zien:
Ook onze blik op ‘inheems’
is westers.
Moeilijk te scheiden.
Die discussie blijft steken
in polemiek.
Maar interessant is het wel.
GEERT
Cultuur is niet van ‘anderen’.
Cultuur is van mensen.
Je kan om exotisme heen,
maar nooit zomaar,
en nooit lichtzinnig.
Roland Barthes schreef het,
in Empire of Signs:
het ‘oosten’ en het ‘westen’
zijn geen echte dingen.
Je kunt ze niet vergelijken.
Maar je kunt ze wel ervaren.
En daar verslag van doen.
Mijn onderzoek draait nu
om Kumagusu Minakata.
(Japan, begin 1900.)
Hij combineerde in zijn werk
shinto, boeddhisme,
Japanse en Chinese kennis,
en westerse wetenschap.
Hij bood een radicaal alternatief
voor het sociaal darwinisme.
Dat werd net omarmd
door Japan.
Een veronderstelde ‘natuurlijke orde’
gebaseerd op competitie.
En het recht van de sterkste.
Minakata zette daar
een andere metafoor tegenover:
de slijmzwam.
Een complexe,
symbiotische,
transformatieve,
subtiele,
intelligente vorm van interactie
tussen een entiteit
en zijn omgeving.
(glimlacht)
Humaan, eigenlijk.
Door Minakata zie ik
hoe natuur
buiten het Westen
wordt gedefinieerd.
Niet mijn exotische blik.
Maar de zijne.
LANGE STILTE.
SIRI
Ik las trouwens net je tentoonstellingsuitnodiging.
Over je lokale AI-experimenten
in de natuur.
Met stukjes bosgrond,
mos,
planten…
En ik moest denken aan een project
dat we ooit deden —
We wilden
een hyper-lokale tech ontwikkelen.
We trainden één AI-model
alleen
op foto’s
uit één dorpsdisco.
Resultaat?
Misvormde hoofden.
Maar…de sfeer?
Perfect.
Kleuren.
Licht.
En de reacties:
“Slechte AI,
de gezichten kloppen niet.”
Ze bleven hangen
in fotorealisme.
Terwijl wij juist
die unieke
ongrijpbare
‘sense of place’
hadden gevangen!
GEERT
Ja…
Als het niet voldoet aan de norm,
dan is het volgens mensen
al snel slecht.
SIRI
Lees Weizenbaum.
Computer Power and Human Reason.
Jaren ’70, toen al:
De onmogelijkheid
om een mens
volledig na te bouwen
in een computer.
Ethiek…
Nu roept de media elke maand:
“Nu kan een computer écht denken.”
GEERT
De vraag is: wil je intelligentie definiëren
los van ethiek?
(Denkt na.)
Goede technologiekritiek moet evolutionair én revolutionair redeneren,
Niet “Dit is echt totaal nieuw.”
Maar ook niet: “Dit deden het altijd al, maar dan langzamer,”,
SIRI
En hoe het samenvalt
met andere maatschappelijke processen,
daar gaat het om.
GEERT
Hoe krijgt jouw kritiek een plek, Siri?
Doe je het omdat je niet anders kan?
Verwacht je verandering?
SIRI
In het begin
werd ik weggehoond.
“Een socioloog die over AI praat.”
Maar dat is veranderd.
Ze vragen me nu.
Media, Tweede Kamer, Google, TikTok…
Mijn kritiek wordt gehoord.
Maar verandering blijft uit.
Ik voel me soms excuus-ethicus.
Bewustwording groeit,
maar machtsstructuren blijven.
GEERT
Ik ben optimistischer.
Ik leerde jou kennen via media.
Je nuanceert mijn denken.
Die impact ís er.
SIRI
Het grootste compliment
is als iemand zegt:
“Nu kan ik eindelijk onder woorden brengen
wat me dwarszit.”
Maar de wens
om géén mens meer te zijn —
om een robot te worden — is sterk.
GEERT
AI is nu onze interface
met de maatschappij.
Verlies je je telefoon,
dan verlies je je burgerschap.
SIRI
Ik loop nog met een Nokia.
Zonder internet.
Maar je hebt gelijk:
de volgende stap
is een AI-persoon
aan wie je alles vraagt.
Empathie simuleren is niet
empathie hebben.
Dat onderscheid vervaagt.
Dat is ingrijpend.
GEERT
Dat is ook ingewikkeld… als je simulatie en echt wil definiëren…
Maar ik zie ik jouw stem als waardevol.
SIRI
(korte stilte)
En toch.
Mensen zijn minder manipuleerbaarder
dan vaak gedacht.
Je moet al ontvankelijk zijn
om écht van mening te veranderen.
Social media alléén veroorzaken niets.
GEERT
Maar bij een binaire keuze,
zoals bij Brexit,
zie je hoe een kleine marge
doorslaggevend is.
En die is makkelijk algoritmisch, met socials, te manipuleren.
SIRI
Dat is waar —
social media trekken
mensen nét over de streep.
Maar er liggen altijd
diepere oorzaken onder.
GEERT
Voor jou is AI
het nieuwste hoofdstuk
in onze kwantificeringsdrift?
SIRI
Ja.
Mijn nieuwe paper
gaat precies daarover.
Onze obsessie met AI:
het misverstand
dat het onze menselijke onvolmaaktheid
oplost, zou oplossen,
ons volledig zou doorgronden.
We kunnen slecht omgaan
met onbepaaldheid.
AI biedt een schijnantwoord.
GEERT
Dat is mooi.
Dan moet je de culturele actoren blootleggen.
Daar liggen machtsverhoudingen.
Dat geeft handvatten
voor politiek
die je kan pareren.
SIRI
Mee eens.
AI verlicht menselijke lasten—
kiezen, incompleetheid,
niet weten wie we zijn.
Die drijfveren zijn sterk.
Zeker nu existentiële dreigingen toenemen.
GEERT
Dat…
SIRI
…is telkens een gevecht.
Interviewers sturen
op platgeslagen antwoorden
die je niet wilt geven.
Media is zó anders
dan academie.
En academie is weer
anders dan de kunstwereld.
Je móét meteen naar de kern.
Keuzes maken.
Van twintig punten
laat je er negentien weg.
Dat dwingt je
om helder te krijgen
waar het écht om gaat.
In media heb je niet de luxe
van een filosofisch essay.
GEERT
Zo is het.
SIRI
Anders haakt iedereen af.
GEERT
Bepaalde termen
worden ineens taboe.
SIRI
(knikt)
Dat houdt het spannend.
(Licht dimt langzaam, beiden drinken rustig verder.)
